Russian English

Теракты в Европе и реакция российских верующих. Как "конфликт ценностей" сказывается на общественных настроениях?

Директор информационно-аналитического центра "Сова", лауреат премии Московской Хельсинкской группы Александр Верховский в студии Радио Свобода

Убийства и нападения религиозных фанатиков – в Европе новая волна терактов. С чего все началось и что могло спровоцировать радикальных исламистов?

В студии Радио Свобода – директор Информационно-аналитического центра "Сова", член президентского Совета по правам человека Александр Верховский.

Александр, что происходит сейчас в Европе? Действительно ли это какая-то новая волна насилия, спровоцированная недавним уроком свободы слова во Франции, или это что-то давно назревавшее?

Александр Верховский: Прежде всего, это продолжение множества предыдущих событий. Но здесь есть и качественное отличие. Конечно, дело не в учителе, ведь какие-то карикатуры все время кто-то кому-то показывает, но никто по этому поводу не бежит совершать теракты. Волна терактов началась как бы в знак солидарности с тем террористом, который совершил первый теракт, и против заявления Макрона о том, что Франция останется при своих порядках. Собственно, он не сказал ничего оскорбительного ни для кого.

Марьяна Торочешникова: Имелось в виду, что Франция останется светским государством.

Александр Верховский: Которое сохраняет имеющиеся гарантии свободы. Она имела их и раньше, и никто не бежал совершать теракты по этому поводу. Фактически речь идет о том, что волна насилия является актом солидарности с первоначальным террористом, это довольно новое и страшное явление.

Марьяна Торочешникова: Какие у него могут быть последствия? И может ли это перешагнуть границы Европы и прийти в Россию, например?

Александр Верховский: Может, к сожалению, потому что мы в этом смысле ничем не отгорожены.

Не знаю, будут ли более масштабные последствия: отдельные террористы не могут их создать, они зависят от каких-то больших организованных структур. Понятно, что как только такое случается, начинается дискуссия: не надо ли изменить гарантии для свободы слова так, чтобы не провоцировать плохих людей?

Марьяна Торочешникова: То есть фактически сейчас речь идет о том, что важнее – свобода слова или свобода совести, вероисповедования?

Александр Верховский: По-моему, вопрос поставлен неправильно. Речь не идет о свободе совести. Свобода совести – это свобода исповедовать свою религию, проповедовать ее, менять, объединяться с единоверцами...

Марьяна Торочешникова: Или не исповедовать никакой.

Александр Верховский: Но это никоим образом не свобода людей мешать кому-то исповедовать что-то другое или критиковать их религию. Наоборот, любое религиозное учение включает имманентное утверждение, что оно истинно, а остальные – ложны.

Марьяна Торочешникова: Именно за это пострадали Свидетели Иеговы, ныне запрещенные в России.

Александр Верховский: Кто только не пострадал за это! Понятно, что неверующие люди, которые безразличны к религии, могут какими-то своими высказываниями обижать верующих. Верующие могут бесконечно обижать друг друга своими высказываниями на теологические темы. И это время от времени вызывает насилие: боюсь, так оно и будет продолжаться. Вопрос не в том, что надо никого не обидеть – это просто невозможно, а всего лишь в том, чтобы поддерживался общественный порядок.

Согласие с некоторыми людьми в некотором роде невозможно. Если люди, допустим, говорят, что какого-то рода проповедь просто недопустима, это делает ситуацию невозможной для тех, кого они имеют в виду. Соответственно, тут общество должно принять какое-то решение. Например, если большинство людей считает, что в обществе запрещено проповедовать, скажем, организацию погромов, то оно принимает соответствующие нормы Уголовного кодекса, как во всех европейских странах, и это криминализовано. Где-то должна быть проведена граница. Но существует довольно распространенное мнение, что иметь какие бы то ни было взгляды не может быть противозаконным, даже если эти взгляды вообще никому не нравятся.

Марьяна Торочешникова: Это не противозаконно до тех пор, пока пока они не перерастают в действие и люди не начинают громить и убивать.

Александр Верховский: Все-таки везде есть законы о возбуждении ненависти, и они принципиально отличаются от богохульства, которое предполагается, скажем, в этих карикатурах, потому что "возбуждение ненависти" – это высказывания против живых, реально существующих людей, а не против их святынь, идей или предков.

Марьяна Торочешникова: То есть это проблема восприятия того, кто видит эти карикатуры. Вот самые распространенные комментарии к этой общественной дискуссии, возникшей вокруг ситуации в Европе. Одна позиция: никакие карикатуры не могут быть основанием и оправданием для пыток, нападений, терактов и убийств. Не нравится карикатура – не покупай этот журнал, не смотри в интернете, не оскорбляйся намеренно. Другая позиция: публикация таких картинок в журналах и газетах, демонстрация их в школе на уроках – это уже провокация, потому что они оскорбляют чувства верующих и грубейшим образом нарушают дух толерантности, за который так ратует Европа и без которого ни одно общество не может считаться полноценным.

Александр Верховский: Какая-то толерантность существует в любом обществе, даже если оно очень агрессивное. Невозможно жить совсем нетолерантно. Поэтому у нас и существуют нормы вежливого поведения: мы не хамим непрерывно друг другу в трамвае, а те люди, которые много хамят, могут нарваться на мордобой. Общество должно отрегулировать вопрос: что именно можно сделать с нахамившим в трамвае? Можно зарезать этого человека: если в обществе такие законы, то там не сможет существовать журнал Charlie Hebdo. Но в европейских обществах это не так. Считается, что если тебе нахамили – нахами в ответ, но не надо резать этого человека.

Марьяна Торочешникова: Но все это приводит к дискуссии о ценностях: есть европейские ценности, есть какие-то другие, и что главнее? Непременно возникнет когда-нибудь человек, который скажет: "Что вы тут понаехали в чужой монастырь со своим уставом?! Не нравится вам это – уезжайте из Европы, не смотрите ни на какие картинки – и ничто вас не оскорбит". И это еще только больше радикализует взаимоотношения.

Александр Верховский: В обществе всегда сосуществуют люди с очень разными ценностями, и то, что одному оскорбительно, другому совершенно все равно. Но весь смысл сосуществования в хотя бы сравнительно современном обществе заключается в том, что в нем живут очень разные люди, и они вынуждены как-то притираться.

Марьяна Торочешникова: Другой вопрос: что делает для этого государство? Вот в России уж настолько решили бороться с этими проявлениями оскорбления религиозных чувств и экстремизма, что можно получить срок за репост, штраф за "лайк", попасть под суд за любые неосторожные слова.

Я зачитаю фрагмент из декларации, которую в 2008 году приняли представители ключевых международных организаций по вопросам, связанным со свободой мнений и их выражением. В частности, говорится, что "ограничения свободы выражения мнения никогда не должны использоваться для защиты определенных институтов или абстрактных понятий, концепций или убеждений, включая религиозные. Свобода выражения мнений может ограничиваться только с тем, чтобы предотвратить пропаганду национальной, расовой или религиозной ненависти, которая представляет собой подстрекательство к дискриминации, вражде или насилию".

Не это ли происходит, когда религиозные фанатики пытаются чинить самосуд над людьми, чьи картинки или высказывания им не понравились, когда родители жалуются на то, что кто-то рассказал о трансгендерном переходе и так далее?

Александр Верховский: Родители и прочие граждане вольны писать заявления куда угодно, вопрос в том, как на это реагируют власти. А они реагируют по-разному. Большую часть заявлений, конечно, выкидывают, но в некоторых случаях заводят дела, и дела эти бывают самые удивительные. Но надо сказать, что лишь в некоторых случаях (скажем, по статье Уголовного кодекса, которая касается чувств верующих) речь идет именно о богохульстве в точном смысле слова, то есть о хуле на божество или о критике в адрес религиозного объединения. Обычно защищаются именно чувства верующих. Фактически это некий аналог статьи "Оскорбление", которая раньше была в Уголовном кодексе, а потом перешла в административный. Зато "чувства верующих" как какой-то специфический объект защиты появились, наоборот, в уголовном, хотя раньше были в административном. Это очень странная рокировка. И непонятно, почему именно эти чувства более важны для защиты.

На этот счет существовали разные представления. Одно из них, кстати, связано именно с защитой безопасности: верующие так расстроятся, что некоторые из них пойдут и кого-то зарежут. Когда у нас вводили эту норму в УК, это проговаривалось вслух. Безусловно, это аргумент слабого государства, которое просто не может уследить за людьми с ножом (в полном смысле это невозможно, но попробовать-то надо). А второй аргумент: это очень специфические чувства, в большей степени нуждающиеся в защите, чем какие-то другие.

Марьяна Торочешникова: Но при этом все время забывают о неверующих, хотя теоретически эта статья должна защищать и их тоже.

Александр Верховский: В Узбекистане атеистов тоже защищает аналогичная статья: это раз образец демократии. Но почему только религиозные чувства? Бывают чувства, связанные с отношением к литературе, к кино, к политическим взглядам, да к чему угодно! В принципе, таким образом можно криминализовать практически любую речь, и это совершенно неправильно.

Марьяна Торочешникова: И очень страшно.

Александр Верховский: Такие дела довольно много раз доходили до Европейского суда по правам человека. В Европе – с довольно большой традицией законодательства против богохульства и кощунства – такие нормы есть много где. И ЕСПЧ, как правило, оставлял вопрос на усмотрение государства: если государство считает нужным преследовать, пусть преследует (на это очень любят ссылаться защитники этой нормы).

Марьяна Торочешникова: То есть вопрос в соразмерности?

Александр Верховский: Само собой. Но они в ЕСПЧ просто полагаются на то, что в разных европейских странах сложилась разная традиция. У нас, по всем конвенциям, свобода слова может быть ограничена, в частности, в пользу общественной нравственности, а общественная нравственность – вещь не очень определенная. Например, защита религиозных чувств от оскорблений может вписываться в эту общественную нравственность, может частично вписываться, а может совсем не вписываться. Это вопрос местной традиции. Французы говорят, что у них такая традиция – рисовать грубые карикатуры вообще на все подряд, а в другом месте, может быть, нет такой традиции. Это культурная разница. И Европейский суд за этим следует. Конечно, при этом все-таки надо понимать, что есть право человека на свободу слова, но нет права человека не быть обиженным. Это интерес неких групп людей или отдельных людей – они не хотят быть обиженными. Этот интерес может как-то взвешиваться, конечно, с правом человека, но, на мой взгляд, фундаментальные права выше, чем нежелание людей обижаться.

Марьяна Торочешникова: Право на жизнь, пожалуй, выше всех остальных прав.

На видеосвязи с нами - адвокат международной "Агоры" Станислав Селезнев, который много занимался делами, связанными с оскорблением чувств.

Станислав, с вашей точки зрения, насколько гармонично могут сосуществовать право на свободу слова и право на свободу совести в России?

Станислав Селезнев: Европейская конвенция не гарантирует право любого гражданина оскорбиться на любое высказывание. 44 года назад в решении суда по делу "Хэндисайд против Великобритании" Европейский суд указал... Мы все время взвешиваем на весах свободу высказываний против свободы придерживаться каких-либо взглядов. Так вот, свобода выражения этого мнения не может быть ограничена даже в том случае, если высказывается мнение не только безразличное, но даже и оскорбительное, шокирующее или внушающее беспокойство какой-либо части населения. И это ключевой момент. Высказывания, которые не вызывают положительных эмоций даже у большинства населения, также имеют право на существование, и на этом основаны десятки (если не сотни) решений ЕСПЧ. И если мы, как жители страны – члена Совета Европы, продолжаем существовать в этой реальности, нам необходимо стоять на защите именно позиции о том, что демократическое общество не может существовать без высказывания мнения, которое может шокировать или даже оскорбить какую-то часть населения.

Марьяна Торочешникова: А если это высказанное мнение провоцирует какую-то часть оскорбившихся к совершению насилия, что может предпринять государство для того, чтобы не допустить этого?

Станислав Селезнев: Если высказывание содержит прямое подстрекательство к насилию, то задача властей любой современной развитой страны заключается в том, чтобы по возможности остановить такое выражение мнения. Но здесь мы вновь встречаемся с теми же весами: запретить ли нам высказывание непопулярных мнений либо начать преследование всех лиц, которые не выражают популярные мнения.

Марьяна Торочешникова: А что такое в этом случае "прямое подстрекательство"? Демонстрация картинки, которая не нравится каким-то верующим, – это подстрекательство? Или подстрекательство – это прямой призыв: "Пойдем бить, громить вот этих, потому что они плохие!"?

Станислав Селезнев: Это прямой призыв. А демонстрация того или иного совершенно непопулярного, ужасного явления может являться одним из элементов обсуждения, итогом которого станет общественное порицание, категорическое неприятие и совершенно очевидная отрицательная оценка данной позиции. Но как минимум сама возможность высказать эту непопулярную точку зрения должна существовать всегда.

Марьяна Торочешникова: Александр, насколько российское общество, на ваш взгляд, готово к спокойному обсуждению того, о чем мы говорим вслух, о чем не говорим, допускаем ли мы демонстрацию чего-то, что нам нравится или не нравится, и готовы ли бороться с людьми, призывающими к насилию?

Александр Верховский: Бороться с людьми, призывающими к насилию, должна все-таки полиция.

Марьяна Торочешникова: С установками на насилие.

Александр Верховский: Учителя в школе, наверное, должны с этим бороться. Ну, мало ли на что обижаются люди! Всегда найдутся радикальные группы, которые будут делать на этом свою политическую игру. И надо признать, что наше общество в этом смысле не очень радикально настроено. У нас масса людей довольно неприязненно относится к геям, однако мы видим не очень много организованной политизированной насильственной деятельности в отношении геев, хотя и есть такие случаи. Желающих пойти и что-нибудь сделать по части рукоприкладства из-за карикатур нет. Ну, вышли какие-то граждане (неплохо бы разобраться, что это за граждане) к французскому посольству, но они же все-таки его не штурмовали. Радикального действия не очень-то много, и это хорошо. Но понятно, что если кому-то это покажется уместным для политических целей, то такое насилие совсем не трудно мобилизовать.

Марьяна Торочешникова: Достаточно бросить спичку.

Источник: Радио Свобода, 5.11.2020

МХГ в социальных сетях

  •  

      Фонд 'Общественный Вердикт' Комитет против пыток

 

        

 

2014-2020, 16+.